Zuckerwerte

[Sterntaler]

Hallo, ich grüße Euch,
seit meiner Whipple-Op vor 20 Jahren waren meine Zuckerwerte schon immer grenzwertig. Der Normalwert pendelte sich immer erst 2 1/2 Std nach dem Essen ein.
Der Nüchtern-Zucker war zwischen 100 bis 110 mg/ml. Das lag wohl an der Spätmahlzeit so gegen 23.00 Uhr, damit der Zuckerspiegel nachts über konstant bleibt.
Seit einigen Wochen ist der Nüchtern-Zucker immer zwischen 115 und 123 mg/ml. Kann man das noch so lassen oder muss ich jetzt etwas unternehmen? Das frage ich jetzt Euch, nicht meinen Arzt, denn seine Antwort kenne ich. Der möchte Insulin spritzen. Davor habe ich aber Angst, weil ich dann evtl noch schneller in den Unterzucker rutsche.
Vielleicht könnt Ihr mir Eure Erfahrungen diesbezüglich mitteilen.

Gruß
Sterntaler

[Jana]

Hallo Sterntaler,

ich habe selbst einen pankreopriven Diabetes. Bei mir wurden mit solchen Nüchtern-Blutzuckerwerten noch absolut gar nichts gemacht. Auch jetzt mit Insulin ist das so mein normaler Bereich, wo ich mich regelmäßig aufhalte. Übrigens beginnt Diabetes definitionsmäßig erst ab einem Nüchternblutzucker von 126mg/dl, wobei das wirklich egal ist. Eine Blutzucker-Störung hast du defintiv. Ob im diabetischen oder prädiabetischen Bereich ist eigentlich egal. Jedoch wird man da nur sehr wenig am Anfang machen, solange die Werte nicht deutlich schlechter sind. So war es jedenfalls bei mir.

Die Zielwerte einer Diabetestherapie sind i.d.R. ein HbA1C zwischen 6,5-7,5. Selten auch mal 6,0-6,5. Zudem ein Nüchternzucker/vor der Mahlzeit von 100-140 (oder streng 100 bis 125), sowie nach dem Essen bis 200 (streng bis 180).
Das ist das Ziel, was bei Diabetikern angestrebt wird. Und das sind die Ziele für einen Typ1 bzw. Typ2er. Bei pankreopriven Diabetes werden die Blutzuckerziele meistens noch höher gesetzt. Nüchtern um die 160, HbA1C unter 8,5, etc.
Du kannst ja mal vergleichen, wo du jetzt ohne Therapie stehst von den Werten her.

Misst du denn selbst deinen Blutzucker? Wenn das so ist, würde ich an deiner Stelle mir die Spitzen 1-2 Stunden nach einer Mahlzeit anschauen, wie hoch diese schießen.

Ich bin zwei Jahre mit Werten zwischen 100-115, dann zwei Jahre mit 120-140 rumgerannt. Das hat niemanden interessiert, bzw. gibt es kaum Behandlungsmöglichkeiten. Erst als ich nüchtern 160 und nach jeder Mahlzeit über Stunden deutlich über 200, 300 hatte, wurde mir Insulin verschrieben.

Was man vor Insulin noch machen kann, ist ernährungstechnisch schauen, ob dort noch irgendetwas optimierbar ist (bei Verdauungsproblemen natürlich sehr schwer) und ggf. kann man auch bei einem pankreopriven Diabetes Metformin geben. Das ist jedoch ein hin und her, ob oder ob nicht. Das hängt anscheinend von mehreren Faktoren ab. Bei mir kam es nicht in Frage.

Sollte es doch mit Insulin losgehen, kann ich dir sagen, dass es verschiedene Arten von Insulintherapie gibt und dadurch auch das Unterzuckerungsrisiko unterschiedlich hoch ist. Ich habe zuerst nur einmal am Tag ein langwirksames Insulin zur Unterstützung gespritzt um die Kurve generell etwas zu senken. Dabei ist das Unterzuckerungsrisiko sehr gering. Dann gibt es noch Mahlzeiteninsulin, da ist dann das Unterzuckerungsrisiko deutlich höher, bei Bewegung, verschätztem Essen, Essen was später ankommt als das Insulin (bei Verdauungsproblemen leider häufig der Fall). Und dann die Kombi aus Langwirksamen und Mahlzeiteninsulin (ICT) bzw. später gibt es in einigen Fällen auch diese Kombination als Insulinpumpentherapie. Das mache ich mittlerweile. Meine Einstellung unterscheidet sich allerdings auch nicht mehr groß von einem Typ1er, außer der Verdauungsprobleme und dem fehlenden Glukagon, so dass ich mit Unterzuckerungen schon mehr aufpassen muss, als ein Typ1er. Aber ich strebe die gleichen Zielwerte wie ein Typ1er an und muss auch alles berechnet, insulinisieren, etc. Ich habe mich ziemlich mit meinem Diabetes auseinandergesetzt und ich weiß mittlerweile, wie welche Nahrungsmittel, Sport, etc. meinen Blutzucker beeinflussen. Das war ein hartes Stück Arbeit, dafür ist mein Unterzuckerungsrisiko deutlich gesunken. Und da ich dauerhaft einen kontinuierlichen Glukose-Sensor trage, werde ich bei zu hohen und zu tiefen Werten rechtzeitig gewarnt und kann jederzeit darauf reagieren.

Wenn du noch mehr (konkretere) Fragen hast, kannst du dich jederzeit melden ;)

[Sterntaler]

Liebe Jana,
vielen Dank, dass du dir so viel Zeit genommen hast für diese informative und ausführliche Antwort. Das hat mir, als 80-Jährige, so richtig gut getan.
Ja, ich messe meinen Blutzucker selbst. Das heißt: zur Zeit mehrmals täglich und alle 3 Monate beim Arzt den Langzeitwert HbAc1, der zuletzt so um die 6,2 mg/ml pendelte.
Dann messe ich 2 Stunden nach den HAUPT-Mahlzeiten, bei denen der Wert nach 2 Stunden noch ziemlich hoch ist (so zwischen 160 - 180), sich aber nach 2 1/2 Stunden beruhigt hat bis auf 120-140 mg/ml (je nach Anzahl der BE). Morgens und tagsüber ist der Stoffwechsel schneller als abends. Zur Spätmahlzeit nehme ich 2 Scheiben Knäckebrot zu mir mit etwas Reismilch, also nicht mehr als 1 1/2 BE. Insgesamt 20-23 BE verteilt auf 6-7 Mahlzeiten täglich. Ich esse eigentlich zu viele Kohlenhydrate, aber die brauche ich, um mein Leichtgewicht von 88 Pfund zu halten.
Ja, ich weiß auch, wie welche Lebensmittel auf meinen Zuckerwert wirken. Da ist Spaghetti der Spitzenreiter, egal, ob aus Weizen/Dinkel/Mais. Dann folgt der Reis und dann die Kartoffeln. Statt Zucker nehme ich Süßstoff oder Sukrin, wenn ich mal etwas Süßes zu mir nehmen will. Ich weiß oft nicht mehr, wie ich meinen Ernährungsplan zusammen stellen kann/darf, weil ich ja noch die vielen Allergien/Nahrungsmittel-Unverträglichkeiten habe.
Seit Januar lauf ich mit tränenden Augen und rennender Nase herum wegen der Haselnuss- und Erlenpollen. Im April folgt dann die liebe Birke. Dazu kommen die Kreuz-Allergien. Bei Histamin ist es am schlimmsten. Gestern Abend fiel ich über 1 Stunde in einen Koma ähnlichen Schlaf, über den ich keine Kontrolle mehr hatte. Danach hatte ich Ohrensausen, musste ununterbrochen gähnen und mein ganzer Körper juckte wie verrückt. Oft bilden sich dann noch am Körper Quaddeln, wenn es ganz doll kommt.
Da finde ich Fructose- und Lactose Unverträglichkeit irgendwie angenehmer, wenn auch nicht empfehlenswert (lol).
Nachdem du mich aufgeklärt hast, fühle ich mich viel wohler und krabbele mal wieder schnell auf meinem Loch heraus, in dem ich hing. Nochmals danke, danke, danke Jana.

[Carlos]

Hallo, ich lese gerade im stillen mit.
Mich hat schon immer interessiert, was der Grund für den späten Diabetes nach einer whipple op ist.
Ich wurde im Jan 2019 aufgrund eines pankreas divisum und eines IPMNs operiert. Ich bin jetzt 35 Jahre alt.
Ich hatte in den Jahren vor der OP einige starke Pankreatitis.
Jetzt ist mein Langzeit Zucker im Norm Bereich und er nüchtern um die 100. Selten auch mal unter 100.
Ich frage mich immer, ob man def. mit einem Diabetes rechnen muss als operierter oder kann man es einfach nicht sagen.
Stellt sich ein Typ 1 Diabetes ein oder eher ein Typ 2??
Vielen Dank und einen schönen Abend
Viele Grüße
Rasmus

[Jana]

Das hat mir, als 80-Jährige, so richtig gut getan.

Ich will dir nicht zu nahe treten, aber mit 80 Jahren hat die Diabetestherapie sowieso nochmal ganz andere Ziele als bei 20- oder 40-Jährigen. Das Ziel bei den jüngeren ist klar, die Vermeidung von Folgeschäden durch den Diabetes, diese kommen aber erst nach vielen Jahren schlechte Blutzuckereinstellung. Daher macht es wenig Sinn, bei älteren Menschen noch den Blutzucker optimal einzustellen, um Folgeschäden in 10-20 Jahren zu verhindern. Hier geht es vielmehr um Lebensqualität zu erhalten und auf jeden Fall Unterzuckerungen zu verhindern. Bei älteren Menschen ist aufgrund einer Unterzuckerung das Verletzungsrisiko stark erhöht und das möchte man natürlich nicht.

[Jana]

Hallo, ich lese gerade im stillen mit.
Mich hat schon immer interessiert, was der Grund für den späten Diabetes nach einer whipple op ist.
Ich wurde im Jan 2019 aufgrund eines pankreas divisum und eines IPMNs operiert. Ich bin jetzt 35 Jahre alt.
Ich hatte in den Jahren vor der OP einige starke Pankreatitis.
Jetzt ist mein Langzeit Zucker im Norm Bereich und er nüchtern um die 100. Selten auch mal unter 100.
Ich frage mich immer, ob man def. mit einem Diabetes rechnen muss als operierter oder kann man es einfach nicht sagen.
Stellt sich ein Typ 1 Diabetes ein oder eher ein Typ 2??
Vielen Dank und einen schönen Abend
Viele Grüße
Rasmus

Ein Typ1 oder einen Typ2 kann man jederzeit auch unabhängig von der Pankreas-Geschichte bekommen.
Der Rest ist leider zum pankreopriven Diabetes viel zu wenig erforscht. Fakt ist, bei einer kompletten Pankreas-Entfernung hat man definitiv einen pankreopriven Diabetes. Alles andere kann, muss aber nicht sein. Es hängt davon ab, wie viele insulinproduzierende Zellen bei der Op entfernt wurden (die sind nicht gleichmäßig verteilt, sondern gehäuft), wie gut die restlichen insulinproduzierenden Zellen den Verlust kompensieren können, etc. pp.
Und ein pankreopriver Diabetes hat leider keine einheitliche Erscheinungsform. Er kann sich wie ein Typ1 äußern mit kompletter Insulinpflicht, als extrem instabiler Diabetes (brittle-Diabetes) bis hin zum moderaten Typ2-ähnlichen Diabetes mit Ernährungsumstellung oder Metformin, ggf. auch nur Basalinsulin behandelbar. Und alles dazwischen. Manche sind extrem insulinempfindlich (wie ich), andere sind extrem insulinresistent (wie ein Typ2), andere haben tatsächlich beides, was sehr schwer verstehbar ist.

[Carlos]

Ooh, vielen Dank für die Information.
Dann hoffe ich einfach, daß sich die ganze Sache bei mir noch eine Weile hält und ich davon verschont bleibe. Und wenn es im höheren Alter kommt, wird es auch gehen.
Viele Grüsse und einen schönen Abend

[DOKASCH]

Liebe Jana , ich lese sehr gerne deine berichte weil du sovieles gut erklären kannst. Das was Sterntaler schrieb könnte auch ich geschrieben habe ( außer den Nahrungsunverträglichkeiten ). Ich bin nicht operiert aber durch die vergangenen akuten entzündungen habe ich auch diese " Sorgen " wegen erhötem Nü- Zucker auch tagsüber neige ich eher zu Unterzucker. Man hat ja in den augen der Ärzte keinen Diabetes und wird da auch nicht verstanden. Es geht mir auch nicht um Spätschäden , ich bin 65 und es geht um jetzt. Spätschäden habe ich oft schon gesehen ( bin Krankenschwester ) Man hat wenn man älter ist schnell mal eine verletztung, ja ich mache auch Sport usw. Ich will nicht nur noch eine gute Lebensqualität sondern auch mit den Problemen ernst genommen werden deshalb ist mir deine Reaktion auf "80 j." etwas bitter aufgestoßen so sehr ich deine Kommentare schätze. Denn die Ärzte sind da schnell dabei zu sagen sie sind ja schon älter das ist für sie ( mich ,uns ) nicht mehr wichtig. Es gibt genug ältere die sehr aktive am Leben teilnehmen, ich habe da einige kennen gelernt und im engsten bekanntenkreis was mich auch immer anspornt mich noch weiter zu entwickeln.
Dorothea

[DOKASCH]

Ich bin oft etwas langatmig im schreiben entschuldigung , mir ist der Begriff mündiger Patient erst spät eingefallen, deshalb ist es mir wichtig über meine werte usw. bescheid zu wissen und beim Arztgespräch nicht alles hinnehmen zu müssen .
Dorothea

[Jana]

Liebe Jana , ich lese sehr gerne deine berichte weil du sovieles gut erklären kannst. Das was Sterntaler schrieb könnte auch ich geschrieben habe ( außer den Nahrungsunverträglichkeiten ). Ich bin nicht operiert aber durch die vergangenen akuten entzündungen habe ich auch diese " Sorgen " wegen erhötem Nü- Zucker auch tagsüber neige ich eher zu Unterzucker. Man hat ja in den augen der Ärzte keinen Diabetes und wird da auch nicht verstanden. Es geht mir auch nicht um Spätschäden , ich bin 65 und es geht um jetzt. Spätschäden habe ich oft schon gesehen ( bin Krankenschwester ) Man hat wenn man älter ist schnell mal eine verletztung, ja ich mache auch Sport usw. Ich will nicht nur noch eine gute Lebensqualität sondern auch mit den Problemen ernst genommen werden deshalb ist mir deine Reaktion auf "80 j." etwas bitter aufgestoßen so sehr ich deine Kommentare schätze. Denn die Ärzte sind da schnell dabei zu sagen sie sind ja schon älter das ist für sie ( mich ,uns ) nicht mehr wichtig. Es gibt genug ältere die sehr aktive am Leben teilnehmen, ich habe da einige kennen gelernt und im engsten bekanntenkreis was mich auch immer anspornt mich noch weiter zu entwickeln.
Dorothea

Dorothea,
wir reden hier anscheinend aneinander vorbei.
So wie du es beschreibst, könnte es sein, dass du alimentäre Hypoglykämien (oder reaktive Hypoglykämien) hast. Diese sind kein Zeichen von Diabetes, sondern diese treten wenn dann nur in der Vorstufe von Diabetes auf. Konkret bedeutet das, dass erst nach der Mahlzeit der Blutzucker zu stark ansteigt, dann jedoch die Bauchspeicheldrüse merkt "Alarm, der Blutzucker ist zu hoch" Insulin rausgibt, aber dann viel zu viel und man dann in eine Hypo rutscht. Leider wird dieses Thema von den Ärzten viel zu wenig Beachtung geschenkt und Hilfe für die Betroffenen scheint es nicht wirklich zu geben. Selbst habe ich damit nie Probleme gehabt, aber ich habe von einigen Betroffenen gehört, dass es bei ihnen geholfen hat, die Blutzuckerspitzen gering zu halten. Also weniger Kohlenhydrate, mehr Ballaststoffe/Vollkorn, mehr Fett und Eiweiß, lieber kleinere Mahlzeiten, unmittelbar nach dem Essen Bewegung etc. Wobei man bei Problemen mit der BSD immer schauen muss, inwieweit man solche Ernährungsempfehlungen umsetzen kann. Da wird nur ausprobieren helfen.

Meine Antwort bzgl. Diabetes bezog sich nicht auf die alimentären Hypo. Wenn man manifesten Diabetes hat, verschwindet dieses Problem von selbst sozusagen. Ich kann verstehen, wenn du mit Diabetes die alimentären Hypos verbindest, dass dir dann meine Antwort weniger verständlich war. Aber ein klassischer manifester Diabetes macht keine Symptome, sondern man merkt überhaupt nicht, ob jetzt der Blutzucker bei 80 in der Regel ist, oder 100 oder 120 oder 160. Genauso wie man i.d.R. nicht merkt, ob der Blutzucker nach dem Essen nach 2 oder 4 Stunden sein Ausgangsniveau wieder erreicht hat. Das einzige was daran das Problem ist, dass nach Jahren dieser zu hohe Blutzucker die Gefäße etc. schädigt und daher zu Folgeschäden kommt. Erst deutlich zu hohe Blutzuckerwerte machen Symptome. Bei einem manifesten Diabetes treten auch Unterzuckerungen nur in Folge der blutzuckersenkenden Behandlung auf, sonst wie gesagt nicht.

Wenn man jetzt eine 80-jährige hat und diese ohne Beschwerden nüchtern bei 160 ist, nach dem Essen auf knapp über 200 steigt und dann wieder auf 160 zurückkehrt, dann würde man sie in der Regel so lassen. Bis diese Einstellung irgendwann Folgeschäden macht, dauert es noch Jahre. Jedoch akut das Risiko bei einer Unterzuckerung (durch strenge Blutzuckereinstellung) zu stürzen und sich was zu brechen, ist hoch.
Wenn diese Patienten jetzt allerdings deutlich zu hoch im Blutzucker ist und daher Beschwerden hat (starker Harndrang, Durst, Müdigkeit, etc.) dann würde man auch so einen Patienten egal welchen Alters behandeln, weil auch die Lebensqualität wie ich schon schrieb wichtig ist. Jedoch würde man diese jetzt nicht so scharf einstellen, dass sie einen Zielwert von 100 hat.

Und egal welches Alter natürlich soll man den Patienten erstnehmen. Aber das ist einfach fakt, die Diabeteseinstellung insbesondere das individuelle Blutzuckerziel ist immer eine strenge Kosten-Nutzen-Abwägung und im Alter überwiegt halt dann eine eher lockere Einstellung, dafür keine Hypos. Bei jüngeren Patienten wird hingegen die Vermeidung von Spätfolgen stärker gewichtet. Und auch ein dauerhafter 160er Blutzucker verhindert es nicht, dass man noch aktiv am Leben teilnimmt, eben weil man ihn gar nicht bemerkt.