schlechter Elastasewert - Fragen

[gandalf]

Hallo,
irgendwie ist es richtig blöd, in Gesundheits-Foren herumzustöbern.
Und doppelt blöd ist es, dass wir zur Zeit im Nordseeurlaub sind, bei bitterkalten Temperaturen, aber doch im Urlaub.

Ganz kurz einmal beschrieben, um was es eigentlich geht.
Ich (45 Jahre) habe seit 9 Monaten sehr leichte und dann zunehmende Beschwerden im rechten Oberbauch. Ein Ziehen bzw. Brennen. Begleitende Blähungen gibt es auch. Und seit Anfang des Jahres hat sich außerdem mein Stuhl verändert. Zuerst 3 Wochen Verstopfung und seitdem weicher eher heller Stuhlgang mit leicht Unverdautem und immer wieder sehr voluminös. Außerdem verunsichert mich noch ein unglaublich dicker weißer Belag auf der Zunge (mittig/hinten).

Darmspiegelung, Magenspiegelung, 2 x Sonogrphie in den letzten Monaten waren erfreulicherweise unauffällig. Habe dann aber direkt 1 Tag vor unserm Urlaub das Ergebnis des Stuhltests (3 mal abgegeben) erfahren. Alles gut, nur der Elastasewert ist, so der Gastroenterologe, so niedrig, dass er eher an einen Laborfehler glaubt. Denn sollte dieser Wert stimmen, müßte die Bauchspeicheldrüse eigentlich zum größten Teil schon zerstört sein. Daran glaubt er aber nicht, weil ich überhaupt nicht die üblichen Symptome aufweise. Vor allen Dingen keinen Gewichtsverlust (hab auch kein Alkoholproblem) ... . Ein erneuter Stuhltest soll nach meinem Urlaub folgen.
Mir wurde nun aber trotzdem Kreon 10000 verschrieben. Allerdings mit dem Hinweis: "Sie fahren in Urlaub? Ach, dann lassen Sie das Medikament zu hause. Sie brauchen es nicht." (???)

Ich habe es trotzdem mitgenommen und jetzt auch schon 6 Tage eingenommen. Genauso wie das vom gleichen Arzt verschriebene Duspatal gegen "Reizdarm". Und welche Überraschung, nach 4 Tagen habe ich nun das erste Mal in diesem Jahr einen in meinen Augen normalen Stuhl. Fester,dunkler und nur sehr wenig Unverdautes.

Vielleicht kann mir ja jemand bei den folgenden Fragen behilflich sein:
Sind Probleme mit der Bauchspeicheldrüse immer gleichbedeutend mit Gewichtsabnahme?
Kann es sein, dass Kreon erst nach 4 Tagen wirkt? Eigentlich erfolgt doch eine prompte Wirkung, oder?
Gibt es eine Verbindung zwischen Pankreasinsuffizienz und Sodbrennen? (Ich bin letzte Nacht wegen Sodrennen mitten in der Nacht aus dem Bett).
Eine zu 80% zerstörte Pankreas verursacht doch sicherlich sehr große Schmerzen, oder?

Ich freue mich über jede Anregung!

Frohe Ostern wünsche ich euch und mir vielleicht ein wenig mehr coolness.

Oliver

[sternej]

Hallo Oliver,
auch eine BSD die zu 80 Prozent kaputt ist, muss nicht unbedingt die schlimmsten Schmerzen verursachen. Es gibt sehr viele Ursachen für eine BSD Insuffizienz (wie z. B. Gallensteine), nicht nur Alkohol. Wenn man bereits abnimmt, weisst dass darauf hin, dass die BSD schon wirklich lange nicht mehr richtig funktioniert. Man kann aber auch (noch) normales Gewicht haben, und trotzdem kann die BSD schon sehr kaputt sein. Das kommt halt darauf an, wie lange der Prozess schon andauert. Verliert die BSD sehr schnell ihre Funktion, hat man noch nicht abgenommen. Blähungen, heller Stuhl, Ziehen im Oberbauch sind schon Symptome die auf BSD hinweisen KÖNNEN. Kreon wirkt direkt bei Nahrungsaufnahme. Allerdings erscheint mir 10 000 viel zu wenig. Les mal die entsprechenden Infos zu Kreon (Üblicherweise nimmt man 2 000 für 1 g Fett, d. h. wenn Du 10 000 einnimmst, dürfte Deine Mahlzeit nur 5 g Fett haben). Auch wenn Kreon direkt bei Nahrungsaufnahme wirkt, sieht man es natürlich erst später, wann immer dann bei der Verdauung. Unverdautes habe ich selbst erst wegbekommen, seit dem ich auf schwer verdaubare Lebensmittel fast verzichte. Ich esse keine Erdnüse, keinen Salat, keine Tomatenschalen, keine Vollkornprodukte ...

Meine persöniche Meinung ist, so lange Unverdautes im Stuhlgang ist, ist irgendwas nicht in Ordnung. Wenn Dein Wert wirklich so schlecht war, würde ich den Arzt bitten, eine Überweisung für ein Mrcp zu bekommen, um wirkliche Klarheit zu bekommen. Da würde ich mich weder auf einen "Laborfehler" noch auf einen Hausarzt verlassen.
Wenn Du 3 x Stuhl abgegeben hast, und das Labor 3x Fehler gemacht hat, müssen die schon ziemlich doof sein .... Hm, kann ich irgendwie nicht glauben.

Sodbrennen im Zusammenhang mit der BSD kenne ich nicht, nur in Verbindung mit Leber.
Als Test für Dich selber kannst Du ja mal vergleichen, wie dein Körper ohne Kreon reagiert und wie er bei gleichem Essen (und bei gleich großer Fettmenge) mit Kreon (richtig dosiert!) reagiert. Beachte dabei auch, ob Du Blähungen hast oder nicht. Sollte es Dir mit Kreon besser gehen (kein Durchfall, keine Blähungen, kein Fettstuhl) weißt das schon auf die BSD hin.

Mach das Mrcp im übrigen am besten dort, wo man sich mit der BSD auskennt. Die Hausärzte kennen sich da wirklich nicht so gut aus.

Ein schönes Osterfest, trotz allem
Stern

[gandalf]

Vielen Dank „Stern“ für deine umfangreichen Infos.
Toll, dass du dir die Zeit genommen hast mir zu antworten.

Wir sind nun aus dem Urlaub zurück und wieder in Berlin.

Kreon habe ich vom 22.03.2013 – 01.04.2013 eingenommen.
Duspatal bis die Packung geleert war, heißt vom 22.03.2013 - 06.04.2013, also einige Tage länger.
Der Stuhl war dann tatsächlich in der Zeit vom 27.03.2013 - 08.04.2013 relativ „normal“.

Und heute, also am 09.03. habe ich wieder diesen hellen, sehr weichen, unverdauten Stuhl und starke Blähungen (auch letzte Nacht)

Oh je!
Deshalb nochmal die Frage, ob sich Einnahme/Absetzen von Kreon (10.000) so spät bemerkbar machen kann. Gibt es da Erfahrungen?
Und hat hier schon mal jemand Duspatal (eigentlich gegen Reizdarm) ausprobiert?

Diese Woche steht als nächstes ein Besuch bei meiner Internistin an. Dann wohl eine erneute Stuhlprobe. Und dann vielleicht nochmal die Einnahme der Medikamente unabhängig voneinander.
Nichtsdestotrotz möchte ich natürlich - am liebsten ganz, ganz schnell wissen - was mir fehlt und ob es tatsächlich an der Pankreas liegt.
Zu warten ist einfach nicht schön!

Verrückt, aber wahr. Mein weißer intensiver Zungenbelag (hinten/mittig) war in der Zeit des „normalen" Stuhlgangs praktisch verschwunden, ist aber seit heute Morgen wieder da.

Oliver

[gandalf]

Hallo nochmal,

ich bin schon sehr verunsichert, dass sowohl meine Hausärztin als auch der Gastroenterologie der Meinung sind, dass die Bauchspeicheldrüse bei meinen Beschwerden keine Rolle spielt.
Beide Ärzte gehen bei einer Pankreasinsuffizienz von viel deutlicheren Symptomen aus.
Ich hoffe natürlich sehr, dass sie recht haben, aber nichtsdestotrotz gibt es einen Laborwert für die Elastase von 85.

Bei meinem gestrigen Arztbesuch hat mir meine Hausärztin nun empfohlen nochmal mit der Einnahme von Kreon zu beginnen, um dann zu sehen was mit dem Stuhl passiert. Der ist ja seit gestern wieder so breiig, faserig und recht hell. Wie ein Fettstuhl aussieht kann ich mir nicht so richtig vorstellen, aber fettig passt eher nicht.

Der Elastasewert von 85 ist, so glaube ich, schon recht gering und da frage ich mich, was man denn da für Kreon-Dosierungen einnehmen müsste,
um z.B. ein Frühstück bestehend aus einer Schüssel Haferflocken mit Milch und 2-3 Brote mit Margarine, Marmelade bzw. Tomabella Brotaufstrich oder Schinken benötigt. Gibt es da Menuebeispiele an denen man sich orientieren kann? Verschrieben bekam ich Kreon 10.000.

Rückenschmerzen habe ich keine, aber halt dieses Ziehen/Brennen mittig/rechts unter dem letzten Rippenbogen und manchmal,
seit einigen Tagen auch etwas weiter rechts und tiefer gelegen.

Echt blöd sich Sorgen zu machen.

[Eckert]

Hallo Gandalf

Du schreibst das Dein Stuhl breiig ist, schwimmt er denn auch meistens oben, dann ist es mit ziemlicher sicherheit Fettstuhl, ich war gerade in der Reha, dort gab man mir als kleine Formel für das Kreon folgendes mit. Für ein gramm Fett kannst du 2000 Kreon rechnen, also eine Scheibe Wurst ca 4 gramm Fett, ( Je heller um so fetter ) gleich 8000 Kreon, du brauchst dir aber keine Sorgen mit der Überdosierung machen, das ist eigendlich unmöglich.
Du findest aber im Internet über Googel auch jede Art von Fett und Kalorientabellen, einfach genau das beides eingeben.
Ich nehme selber bei jedem Essen ca 75000 Kreon, das passt zu einer normalen Malzeit, mir bekommt es gut und ich habe seit der Reha auch wieder festen und braunen Stuhl, und die Nebenwirkungen nach dem Essen sind ebenfalls minimal. Auf süsses muß ich allerdings Abends verzichten.

Gruß Uwe aus Hörstel

[sternej]

Hi,
Kreon wirkt mit der Nahrung. Die Auswirkung sieht man aber nicht direkt. Damit meine ich, dass ja erst Dein "alter Stuhlgang", also dass was sich noch im Darm befindet, raus muss. Bei mir ist es so, dass wenn ich viel Salat esse (den ich nicht vertrage), habe ich so am 2.-4. Tag Stücke im Stuhl, riecht dann schlechter. Vorher (dank Kreon!!!) völlig normalen Stuhl, obwohl sich der Salat ja schon im Darm befindet.
Welche Beschwerden sollst Du denn lt. Deinen Ärzten noch haben? Also ich konnte damals bei mir auch keinen Fettstuhl erkennen, war eher wie Durchfall. Erst nach dem ich den Durchfall (durch Kreon) wegbekommen habe, bekomme ich jetzt, wenn ich zuwenig Kreon nehme, Fettstühle. Erst jetzt, wo ich normalen Stuhlgang wieder kennen gelernt habe, weiss ich wie Normal- und Fettstuhl aussieht.
Bei mir wurde jetzt in Bochum Pankreas divisum festgestellt (2 Pankreasgänge, statt einer).

[gandalf]

Hallo,

warum der Gastroenterologe eine Pankreasproblematik trotz Elastasewert von 85 ausschließt:
1. kein Gewichtsverlust
2. keine gürtelförmigen Schmerzen
3. keine Rückenschmerzen
4. keine Verstärkung der Schmerzen bei intensivem Abtasten

Obwohl meine Hausärztin einräumte, dass der Stuhl schon auffällig wäre, ist sie sich ebenfalls relativ sicher, dass es nicht an der Bauspeicheldrüse liegt.
Ich hätte ja auch über ½ Jahr nur dieses Ziehen im Oberbauch gehabt, ohne Stuhlauffälligkeiten.
Trotzdem hat sie 2 nächste Schritte in Erwägung gezogen.
Ein CT und/oder später eine osteopathische Behandlung.

Wie macht sich den Süßes am Abend bei dir (Eckert) bemerkbar?
Treten dann Schmerzen auf oder zeigt sich das erst später auf der Toilette?

Eine Veränderung zu einem besseren Stuhl hatte ich während der Einnahme von Kreon 10.000 und gleichzeitig Duspatal, wie ganz oben beschrieben.
2 Tage nach Absetzen von Duspatal, bzw. 6 Tage nach Absetzten von Kreon war der Stuhl wieder „schlecht“.
Der Gastroenterologe hatte mir die Einnahme von Kreon wie folgt empfohlen.
Zum Frühstück 1 Kapsel Kreon 10.000
Zur größten Mahlzeit des Tages 2 x 10.000
Zum Abendessen 1 x 10.000

Also, wie ich mittlerweile weiß, eigentlich viel zu niedrig dosiert.
Deshalb hoffe ich, dass die kurzfristige Verbesserung des Stuhls nicht auf Kreon zurückzuführen war.

Seit drei Tagen teste ich (nur) Kreon 10.000 erneut.
Habe irgendwie das Gefühl, als wenn es sich in meinem Darm staut.
Bislang war der Stuhl immer noch sehr breiig/ hell, einmal fester und kurze Zeit später wieder sehr weich. Übrigens kann ich mich nicht erinnern, dass mein Stuhl jemals oben geschwommen ist. Wenn dann muss es viele, viele Jahre zurückliegen.
Fettstuhl habe ich mir immer wie einen Flatschen hellbrauner Creme vorgestellt, also total unförmig.
Falsch?

Ich danke euch zweien für die Rückmeldung.

[Eckert]

Hallo Gandalf

wenn ich süßes am Abend esse, merke ich das sofort durch Aufstossen, was teilweise bis zum hochwürgen von Abendessen, aber dann mit süßem Beigeschmack führt.
Es ist dann wie so ein Kloß der im unterem Rippenbogen festsitzt.
Ich habe festgestellt, das ich ganz gut mal einen Apfel ohne Schale essen kann, weil der Schlickerhunger ist einfach da.

gruß Uwe Eckert

[stocki]

Hallo Gandalf,
die bildgebenden Verfahren würde ich auf jeden Fall machen lassen, auch wenn sie Deine Hausärztin "nur" in Erwägung gezogen hat. Ich würde darauf bestehen, dann bist Du einigermaßen auf der sicheren Seite.
Ich hatte auch keinen Gewichtsverlust, keine ringförmigen Schmerzen, keine Rückenschmerzen und keine verstärkten Schmerzen beim Abtasten. Im Sono war zunächst nichts zu sehen. Auch meine Blutwerte waren relativ normal. Ich hätte damals auf ein MRT oder CT bestehen sollen, denn 1 Jahr später hatte ich eine 8 cm große, bösartige Zyste. Diese hätte man sicher ein Jahr vorher auf dem CT auch schon sehen können.
Daher kann ich Dir nur raten eine eindeutige Diagnostik durchführen zu lassen. Die Hausärzte haben leider häufig nicht allzuviel Ahnung von der Bauchspeicheldrüse.
Liebe Grüße Claudia

[Eckert]

Hallo Gandalf

Nochmal zu dem Fettstuhl

bei mir ist in der Reha eine Fettstuhlanalyse durchgeführt worden, ich mußte dort über drei Tage ,täglich meinen Stuhl sammeln und dann wurde er begutachtet, gewogen(ganz wichtig, weil wenn du Fettstuhl hast,ist es vom Gewicht schon deutlich mehr als 600 gramm/Tag was eigendlich üblich ist, da Du einmal heufiger auf die Toilette mußt,der Stuhl oft über Tage im Darm liegt, völlig am gähren ist und deutlich stärker riecht.
Er ist dann oft auch breiig,bis eben faserig und schon fast zementfarben hell.
Meine Lipasewerte lagen maximal bei 160, deshalb konnte man das anders auch nicht erklären, ohne das Kreon war es schon so, das ich fettige wurst überhaupt nicht durch den Hals bekam, ich sollte, um den Fetstuhl festzustellen auch noch Butter essen und diese auch in den Eintopf geben, das ging alles garnicht, ich konnte meinen Lieblingseintopf nicht mehr essen.
Jetzt mit der richtigen dosierung von Kreon 25000 ist das alles kein Problem mehr, ich esse eigendlich alles, muß nur genügend Kreon einnehmen.

Ach übrigens Schmerzen hatte ich auch nie, immer nur dieses Völlegefühl und die Übelkeit.
Aufschluss het bei mir auch erst das Mrcp gebracht, auf dem CT war nichts zu erkennen.

Ich hoffe ich konnte Dir einwenig helfen.